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Adolph Freiherr Knigge

knigge.de - Manieren per Mausklick. Das Portal für Stil- und Etikettefragen mit einer umfangreichen Biographie von Adolph Freiherr Knigge.

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Interview

Interview
 
 
  Knigge.de trifft die „RTL - Super Nanny“  
 
Katharina Saalfrank
Katharina Saalfrank, 34jährige Diplom-Pädagogin aus Berlin, erzielt als „Super-Nanny“ Traumquoten. Im Auftrag des Fernsehsenders RTL besucht sie Woche für Woche Familien, bei denen der Erziehungsnotstand ausgebrochen ist. Eine Woche lang begleitet sie Eltern und Kinder im Alltag. Sie greift gezielt ein, wenn sie erkannt hat, woran es in der Familie fehlt. Dabei muss sie auch schon mal resolut und streng werden. Ihre Erfahrungen hat sie in einem Ratgeber für Familien mit dem Titel „Glückliche Kinder brauchen starke Eltern“ zusammengefasst.

Knigge.de hat Katharina Saalfrank in Hamburg getroffen. Im Interview zeigte sich die Mutter von vier Kindern viel nachdenklicher und sensibler, als sie zuweilen auf dem Fernsehschirm erscheint. Bei allem Drill und bei aller Disziplin: Die Liebe zwischen Eltern und Kindern sollte das Maß aller Dinge in Fragen der Erziehung bleiben.

Knigge: Was fällt Ihnen beim Thema Knigge ein?

Saalfrank: Zum Thema Knigge fällt mir ein: Gerade sitzen, mit Messer und Gabel essen, einfach diese Benimmregeln. Wie benimmt man sich bei Tisch? Wie benimmt man sich, wenn man irgendwo hinkommt? Alles erst einmal sehr steif... Das ist meine Assoziation zu Knigge.

Knigge: Ist Ihnen Knigge als Autor in Ihrem Studium zum Beispiel mal als Erziehungstheoretiker begegnet?

Saalfrank: Überhaupt nicht, als Erziehungstheoretiker ist er mir nicht begegnet. Ich kenne ihn nur zitiert, „Der Knigge“. So, wie ein Wort, das im Duden steht. Da hat man sich mal drauf geeinigt und vermutlich bestimmte Umgangsformen festgelegt. Aber so wirklich ist mir das kein Begriff mehr.

Knigge: Was kann eigentlich Erziehung?

Saalfrank: Was ist Erziehung, müsste man eher erst einmal klären. Für mich ist das Leben, wie Knigge es auch schon gesagt hat, der Umgang mit Menschen. Für mich ist Erziehung nichts anderes als Umgang mit Menschen, mit Kindern, Entwicklung. Es ist etwas sehr Lebendiges und deswegen erübrigt sich dann fast die Frage. Man müsste die Frage noch einmal anders formulieren.

Knigge: Das will ich gerne versuchen. Glauben Sie, dass der Mensch von Natur aus gut ist und nur durch die Umstände, durch das Milieu, durch falsche Erziehung schlecht wird? Wie ist da Ihre Erfahrung und Einschätzung gerade bei Ihren Problemfällen?

Saalfrank: Für mich ist das schon so, dass ich mit der Haltung hingehe, dass kein Mensch von Natur aus böse ist, sondern dass bestimmte Verhaltensweisen, dass vor allen Dingen Prägungen durch die Umwelt hinzukommen. Erst deshalb verhält ein Kind sich so, wie es sich verhält – übrigens auch ein Erwachsener. Das betrifft ja nicht nur Kinder, sondern auch Erwachsene zeigen ja irgendwann ein bestimmtes Verhalten, werden z. B. straffällig oder eben auch nicht. Das hat immer auch etwas damit zu tun, wie das Kind geprägt wurde, welchen Umgang, welches Leben, welche Verhältnisse das Kind selbst kennen gelernt hat.

Knigge: Sie sind also eine Vertreterin der Milieutheorie?

 
 
Saalfrank:Ich glaube, dass man erst einmal wie ein unbeschriebenes Blatt ist - das habe ich auch in meinem Buch so geschrieben. Man ist fast so wie ein unbeschriebenes Blatt. Man hat eigentlich fast alle Chancen, wenn man auf die Welt kommt - erst dann kommen Prägungen hinzu. Und was ich gelernt habe im Umgang mit Menschen, ist, dass jedes Verhalten eines Menschen einen Grund hat. Man muss versuchen, auf den anderen zuzugehen und sein Verhalten auch zu verstehen. Sonst redet man aneinander vorbei.

Knigge: Bei Ihrem Überblick über die „Erziehungslandschaft“ in Deutschland, der natürlich weit über die Extremfällen Ihrer Sendung hinausreicht: Wird Ihrer Meinung nach eigentlich eher zuviel oder zuwenig über Erziehung nachgedacht? Sind Sie der Meinung man sollte Erziehung eher intuitiv stattfinden lassen? Oder sollte man eher systematisch nach einem vorherigen Plan erziehen?

Saalfrank: Ich finde weder das eine noch das andere Extrem sinnvoll. Ich finde sowieso Extreme in der Erziehung nie angebracht. Ich beobachte, dass Intuition zu kurz kommt, aber ich finde auch, dass oft zu wenig nachgedacht wird, warum tue ich das jetzt, warum verlange ich dieses oder jenes von meinem Kind. Wenn eine Mutter z. B. eine Grenze setzt und sagt: „Du darfst das jetzt nicht“, dann sagt sie das vielleicht aus dem Bauch heraus, aber die Frage ist doch: Wo kommt das Bauchgefühl her? Vielleicht ist es ihr nur zu anstrengend, die Dinge zu reflektieren und zu Ende zu denken, und dann ist es auch wieder schwierig. Das heißt, weder das eine noch das andere Extrem ist gut. Es muss ein Zusammenspiel geben. Ich finde schon, dass wir uns auch überlegen müssen, warum wir von dem Anderen bestimmte Dinge wollen, sei es von unserem Kind oder von jedem anderen Menschen. Zugleich brauchen wir aber auch ein gewisses Bauchgefühl, auf das wir auch hören und das wir auch mit einbeziehen in unsere Entscheidungen.

Knigge: Irgendwo habe ich gelesen. Ihre eigene Maxime sei „streng, aber gerecht“.

Saalfrank: Ja, das ist aber auch schon etwas alt und vielleicht überholt.

Knigge: Man kann ja beobachten, was streng aber gerecht bei Ihnen bedeuten, wenn es in Ihrer Sendung gelebt wird.

Man hat eigentlich fast alle Chancen, wenn man auf die Welt kommt - erst dann kommen Prägungen hinzu
 
 
Saalfrank: Streng erlebe ich mich gar nicht. Ich lasse Sie jetzt trotzdem noch Ihre Frage zu ende formulieren.

Knigge: Mich würde interessieren, „streng aber gerecht“, das klingt ja erst einmal - nach 68ern und antiautoritärer Phase - wie ein Rückschritt ins 18. Jahrhundert. Können Sie eine Tendenz erkennen, dass Strenge in der Kindererziehung wieder eine größere Rolle spielt?

Saalfrank: Ich hoffe nicht, und das ist auch nicht wirklich meine Maxime. Mir geht es eher darum, wirklich zu verstehen. Eigentlich ist meine Maxime: Verstehen, warum Menschen so handeln, wie sie handeln, denn nur dann können wir auch in wertschätzenden Kontakt kommen und etwas verändern. Gerade wenn es um Kinder geht, die ja auch in großer Not sind, aber auch um Eltern. Insofern erlebe ich mich überhaupt nicht als streng oder so, sondern eigentlich sehr aufmunternd dazu, dass man Dinge einfacher ausspricht. Wenn man wütend ist, bringt es nichts, mit den Fäusten auf den Boden zu schlagen oder auf andere Menschen einzuschlagen, sondern dann muss man über das Gefühl reden, und das darf dann auch sein. Da muss man auch den Eltern sagen, dass das Gefühl völlig in Ordnung ist. Alleine schon wenn Eltern Kinder trösten wollen und in den Arm nehmen und sagen: „Ist ja schon gut“, damit wird das Gefühl weggedrückt. Stattdessen sollte man sagen: „Du weinst. Was ist los? Wo tut es Dir weh? Warum bist Du traurig?“ und darüber sprechen.

Knigge: Wenn man Ihre Sendung sieht, bekommt man das Gefühl, das größte Problem in der Erziehung sei fehlende Konsequenz. Diese Beobachtung kann man auch an anderer Stelle machen. Wenn das Kind nun lange genug brüllt, gibt man nach und ist wieder „lieb“. Würden auch Sie das als einen besonders häufigen Mangel bezeichnen?

Streng erlebe ich mich gar nicht.
 
 
Saalfrank: Ich werde ganz oft danach gefragt, weil das natürlich auch so schön plakativ ist, und es klingt auch so schön einfach: „Ihr müsst halt einfach nur konsequent sein!“. Ich finde den Zusatz „liebevoll“ konsequent wichtig. Das heißt, ich beziehe mit ein, dass ich den Kindern und auch den Erwachsenen erkläre, warum ich so handle, wie ich handle, oder warum ich es für richtig halte. Und darin liegt zunächst einmal überhaupt nichts Strenges oder Gerechtes. Ich persönlich muss wissen, warum ich das jetzt möchte, und warum ich das heute so mache und morgen so. Darauf kommt es an. Genau da erlebe ich die Unsicherheiten bei Eltern, dass sie nicht wissen, warum sie denn eine Grenze setzen. Warum denn? Wenn den Eltern das klar ist, dann werden sie das nächste Mal gar nicht mehr dazu kommen zu überlegen: „Setze ich jetzt wieder die Grenze oder nicht?“ und „Kann dann mein Kind da wieder mit mir diskutieren?“. Das ganze ist ein sehr schwieriges und sehr komplexes Thema. Konsequenz ist sozusagen der sechste Schritt vor dem ersten. Es gibt ganz viele Schritte vorher, und Eltern sind eigentlich schon mit sich selber nie konsequent gewesen, wenn sie mit ihren Kindern auch nicht konsequent sind. Das strahlen sie auch aus, sie sind dann unsicher. Oft geht es den Kindern gar nicht um die Sache, sondern Kindern geht es auch oft um Sicherheit. Ich habe das auch so in meinem Buch beschrieben. Konsequenz, Grenzen setzen usw. ist eigentlich auch etwas ganz Haltgebendes, etwas, das Sicherheit gibt – wie ein Haus, in dem man geborgen ist. Ich weiß dann, dass ich mich in einem bestimmten Freiraum bewegen kann. Den umgeben zwar auch Grenzen. Aber diese Grenzen schützen mich ja auch, vor Wind und vor Regen, es ist ein Dach oben drüber und ich kann auch mal die Tür zumachen. Das finde ein sehr schönes Bild, weil es Halt geben muss für die Kin-der.

Knigge: Das Wichtigste ist also für Sie, wenn Sie liebevoll konsequent sagen, dass ein Kind wissen muss: Egal was passiert, es gibt die Liebe meiner Eltern …

Saalfrank: Ja, genau, es gibt immer eine Basis, und man kann über alle Dinge reden. Auch wenn vielleicht einmal eine Beziehungspause da ist, im Sinne von: „Jetzt bin ich gerade wütend, und ich möchte jetzt gerade nicht mit Dir sprechen. Wir klären das später“.

Knigge: Aber das heißt dann nicht, dass die Liebe der Eltern weg ist.

Saalfrank: Ja, genau. Deswegen darf auch nie mit Liebesentzug drohen. Und das geht oft schneller, als man möchte. Man selber setzt eine Grenze, und das Kind versteht es wieder ganz anders. Das ist sehr diffizil.

Knigge: Frau Saalfrank, eingangs haben Sie ja gesagt, womit Sie Knigge eigentlich in Verbindung bringen. Kommen wir einmal zum Thema Manieren. Spielen Manieren heute eine Rolle in der Erziehung, was beobachten Sie? Haben Sie da Wünsche, eher mehr, eher weniger? Wie sehen Sie das persönlich?

Eltern
sind eigentlich schon mit sich selber nie konsequent gewesen, wenn sie mit ihren Kindern auch nicht konsequent sind
 
 
Saalfrank: Ich sage einmal so: Als Familienberaterin, Pädagogin ist es für mich eher unwesentlich, weil es nicht die Sache ist, um die es geht. Manieren sind ein Verhalten, das gelernt wird, ein Verhalten, das abgefragt wird. Dabei geht es eher da darum: Kann jemand gerade sitzen? Weiß jemand, dass er am Tisch nicht mit vollem Mund spricht? Weiß jemand um die Umgangsformen, hat er das gelernt? Das ist eigentlich alles. Dagegen muss ich in den Familien sehr genau hinsehen, wo ein Verhalten herkommt. Dabei handelt es sich oft eher um etwas Unbewusstes, und es geht mir auch nicht darum, ein Verhalten umzutrainieren. Man könnte ja Manieren z. B. auch antrainieren, ohne dem Kind zu erklären: „Du musst jetzt gerade sitzen, weil …“. Mir geht es darum, dass die Gründe für ein Verhalten hinterfragt werden. Das gilt auch für Manieren. Es ist doch keinem damit per se geholfen, wenn ein Kind durch antrainierte Manieren angepasst ist. Ich komme auch in Familien, wo Kinder komplett angepasst sind, wo sie bei Tisch nicht reden dürfen, wo sie mit Messer und Gabel essen und trotzdem total unglücklich sind. Und das ist eher der Punkt, wo ich mit meiner Beratung ansetze. Im menschlichen Miteinander, was durchaus lebendig sein soll, sein darf, muss sogar. Und ich habe immer ein bisschen Angst, wenn Manieren ins Spiel kommen, dass die Lebendigkeit dadurch wegfällt.

Knigge: Manieren werden in der Tat oft mit Manipulation in Verbindung gebracht, nach dem Motto: Wahre Herzensbildung ist viel wichtiger als alles andere. Haben Sie denn auch tatsächlich schon so kleine Teufel erlebt, die sich hervorragend benehmen, gerade sitzen, ordentlich essen und so weiter?

Saalfrank: Ich spreche nicht so gerne von „kleinen Teufeln“. Das ist so ein Bild, das man dann hat. Ich werde oft gefragt: „Gibt es denn das?“ oder „Warum müssen denn Kinder frech sein?“ oder „Können die nicht mal still sein?“ oder so etwas. Das ist zwar nicht das, was ich möchte. Und von mir wird oft gerade erwartet, dass hier etwas tue. Dass ich mit dem Finger schnipse, und dann benehmen die Kinder sich. Bei mir ist es viel existentieller. Da geht es wirklich darum, miteinander zu sprechen. Wie spricht man miteinander? Wie sehe ich dem anderen in die Augen? Das sind viel grundlegendere Dinge, als dann am Tisch miteinander zu sitzen, wobei auch das ein wichtiges Thema ist. Es kommt durchaus vor, dass ich manchen Familien auch mal sage: „Also, Ihr hängt hier am Tisch, “ - das hat es auch schon gegeben - „erwartet von den Kindern, dass sie gerade sitzen, schreit die Kinder an, erlaubt ihnen nicht mitzusprechen, aber Ihr sitzt selber am Tisch und lasst Euch hängen!“. Das spreche ich schon auch mal an. Ich sage aber auch, dass ich es wichtig finde, dass man auch mal hängen darf. Man muss nicht immer gerade sitzen, aber wenn man dann wirklich in einer größeren Gesellschaft ist, dann haben die Menschen natürlich leichter, wenn sie wissen, wie man sich verhält.

Knigge: Also: Sie finden Manieren zwar nützlich und richtig, aber Sie sagen, das ist nicht mein eigentliches Thema und es ist nicht das Problem, weswegen ich gerufen werde.

Saalfrank: Genau.

Knigge: Dennoch die Frage an die Erziehungsexpertin: Ab wann meinen Sie denn, dass Manieren doch eine Rolle spielen sollten in der Erziehung? Dürfen Vierjährige noch schmatzen?

Es ist doch
keinem damit per se geholfen, wenn ein Kind durch antrainierte Manieren angepasst ist
 
 
Saalfrank: Das hängt ein bisschen mit der Frage zusammen, wann die Erziehung überhaupt eigentlich anfängt. Wenn ein kleines Kind noch überhaupt keine Zähne hat und noch nicht richtig gerade sitzen kann und im Essen rummanscht, ist es natürlich unsinnig, über Schmatzen reden zu wollen. Ich finde es übrigens erst einmal wichtig, dass Eltern mit gutem Beispiel vorangehen und dass das Thema Manieren dann etwas Selbstverständliches wird. Sobald man sagt: „So, und heute machen wir mal Manieren“ oder „Heute fangen wir mal damit an“, ist es schon – für meine Begriffe – schief gelaufen. Es sollte eher etwa Selbstverständliches sein. Kinder, die zu Hause erleben, dass Eltern nicht mit der Suppe rumspritzen oder nicht am Tische hängen, die werden auch mal zwischendurch im Gespräch am Tisch gesagt bekommen: „Nimm die Füße runter!“ oder „Setz Dich gerade hin!“. Vielleicht wird das dann auch mal ein Thema sein am Tisch. „Warum ist das so?“ fragen dann Kinder, „Warum muss ich das?“ – „Warum sitze ich auf dem Stuhl und nicht auf dem Tisch?“. Mann kann das durchaus aufnehmen, aber es sollte etwas Selbstverständliches bleiben. Die rabiaten Methoden von früher, wie etwa ein Buch auf dem Kopf zu legen, wenn man nicht gerade sitzt, oder die Ellenbogen aufzustampfen, wenn der mal auf den Tisch gelegt wurde, finde ich nicht sinnvoll. Aber ich denke, da sind wir uns auch einig.

Knigge: Wir sind uns vollkommen einig. Das entscheidende haben Sie eigentlich gerade schon gesagt: Die Eltern müssen es vormachen.

Saalfrank: Genau, es sollte ein Vorbild geben.

Knigge: Das gilt ja wahrscheinlich in jeder Hinsicht, nicht nur, wenn es um Manieren geht.

Saalfrank: Ja, genau, deswegen bin ich der Auffassung, dass man das Thema Manieren nicht isoliert betrachten kann. Nicht umsonst denkt man oft: „Wo sollen die Kinder das wohl gelernt haben?“.

Knigge: Und man erwischt sich ja auch selber oft dabei, wie man dann schnell noch versucht, die Kurve zu kriegen, wenn einem gegenüber einem Kind fast ein „Sch..-Wort“ herausgerutscht wäre.

Saalfrank: Tja, manchmal sagt man eben auch mal „Sch..“. Besonders beim Autofahren, nette Situation, wo man sich wirklich unter Kontrolle haben muss.

Knigge: Was halten Sie eigentlich von Internaten?

Saalfrank: In welcher Hinsicht?

Knigge: Ist es gut oder schlecht? Ganz platt gefragt.

Saalfrank: Ich sage mal so, ich persönlich wäre traurig, wenn meine Kinder im Internat wären, weil ich einfach mit meinen Kindern gerne lebe. Ich bin gerne dabei, wenn sie morgens aufwachen. Ich wecke sie gerne, ich frühstücke gerne mit ihnen, ich versorge sie gerne. Das geht einfach alles verloren, und das fände ich schade. Aber ich kann nicht sagen, dass ich Internate schlecht finde. Es gibt ja ganz tolle Bücher über Internate, „Hanni und Nanni“ ist ja eines der berühmtesten. Das fand ich als Kind wunderbar und ich habe wie bestimmt viele gedacht: „Ach, wäre das schön“. Auch bei mir stand das Thema Internat dann irgendwann einmal zur Debatte, aber da wollte ich dann doch nicht. Ich denke, es hängt immer von den Lebensumständen der Familie ab. Es gibt sicherlich auch Familien, in denen das sinnvoll ist, wenn die Familien das für sich so entscheiden oder auch die Kinder. Dann bin ich der Letzte, der sagt, das ist nicht gut. Nur ich für mich persönlich möchte soviel Zeit wie möglich mit meinen Kindern verbringen, solange sie noch so bedürftig sind und mich noch brauchen. Denn der Moment in dem die Kinder dann sagen: „Danke, das war’s“, oder sogar vielleicht eigene Kinder haben und gar nicht mehr da sind, kommt viel schneller, als man glaubt.

Knigge: Und das ist dann der Moment, in dem die Eltern ihre Kinder doch ziehen lassen müssen.

„So, und heute machen wir mal Manieren“
 
 
Saalfrank: Das Loslassen ist wahrscheinlich die größte Aufgabe für Eltern. Das fängt schon an, wenn man Kinder geboren hat. Da hat man ja schon das erste Mal losgelassen. Zunächst ist eine ganz enge Verbindung da, die dann immer weiter wird. Erst lernt das Kind laufen, das ist ein großer Schritt, dann kommt der Kindergarten, und man muss wieder loslassen. Die ersten Kränkungen, Verletzungen, Schule. Dann geht es zum ersten Mal alleine auf einen Kindergeburtstag und so weiter. Und manche müssen früher loslassen. Ich habe Glück, meine Kinder wollen das zum Glück noch nicht. Aber andererseits wollen die auch schon viele Sachen, bei denen ich denke, na, das könnte ich mir auch anders vorstellen.

Knigge: Aus irgendeinem Film ist mir mal eine Auseinandersetzung zwischen Vater und Mutter in Erinnerung geblieben, in der der Vater sich über zu viel Nähe zwischen Mutter und Kind beklagte. Die Mutter antwortete mit dem schönen Satz: „Es ist ganz und gar unmöglich, seine Kinder zu sehr zu lieben“. Stimmt das? Oder gibt es ein Zuviel an Nähe?

Loslassen ist wahrscheinlich die größte Aufgabe für Eltern
 
 
Saalfrank: Ja, ein Zuviel an Nähe gibt es auf jeden Fall. Aber ganz sicher gibt es kein Zuviel an Liebe. Das ist genau die Differenzierung. Man kann jemanden auch aus der Ferne lieben. Und man muss auch loslassen können. Etwa wenn der Sohn mit 14 sagt: „Ich will jetzt weg“, dann heißt das nicht: „Ich liebe Dich nicht mehr“. Und wenn eine Mutter loslässt, heißt das auch nicht: „Jetzt höre ich auf, Dich zu lieben“. Es ist ja etwas da, das ja nicht aufhört. Aber es ist vielleicht zu viel Nähe da gewesen. Wie auch immer. Für viele Familien ist gerade das heutzutage ganz schwer: Nähe und Distanz zu regeln.

Knigge: Vielen Dank für das Gespräch!
Ganz sicher gibt es kein Zuviel an Liebe
 
 
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